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《读书》专访丹尼斯·史密斯:我们将走向何方?
发布时间:2015/3/18  阅读次数:3785  字体大小: 【】 【】【

《读书》专访丹尼斯·史密斯:我们将走向何方?

                              作者:丹尼斯·史密斯



       《读书》编辑:丹尼斯·史密斯(Dennis Smith)先生主要做社会史、社会理论的研究,他写了大量著作,包括《冲突与妥协:一八三○至一九一四年间英国社会阶级的形成》、《资本主义民主的挑 战》、《历史社会学的兴起》(此书已被译成中文由上海人民出版社出版)。九十年代以来他写过《谁的欧洲?》、《齐格蒙特·鲍曼:后现代性的先声》、《罗伯 特·艾利亚斯与现代社会理论》,即将出版的一本著作是《我们即将走向何方》。他曾任欧洲社会学会的副主席并兼任《欧洲社会学家》的主编,目前为国际社会学 协会会刊《当代社会学》的主编。现在,请他就“我们将走向何方?”问题先谈;再讨论。


       丹尼斯·史密斯(以下简称史):我今天谈话的题 目是“我们将走向何方?”这是一个跨学科、跨国族的题目。我认为今天的世界正处于一种极度受惊的状态。不知道大家是否看过那种卡通片中的情节,片中的动画 角色要从一边悬崖跳到对面的悬崖上去,可是,开跳之后,在半空中向下看,才发现自己的下面是万丈深渊,其实是跳不过去的。我们今天的状况就像处于跳在两个 悬崖中间的时候,有可能不是跳过去而是掉下去。

        我认为,我们处在过去五百年以来两个大转变中的第二个转变的早期。第一个大转变是,我 们的社会生活组织方式从家庭转向国家。以前是家庭、宗族,那时的社会生活是贵族来控制,然后转变为由民族国家来支配、来组织。现在,我们则是处在第二个大 转变的早期阶段,这就是从民族国家来支配政治,转向由全球性的组织来控制社会生活。在全球性组织来支配社会生活的时代,国家与国家之间的关系有可能转变为 邻里关系,而不是敌人的关系。但在这个大转变的早期阶段,情况其实是很令人担心的。类似于第一次转变的时候,家族由贵族控制转变为由国家控制,贵族们就会 担心,这样的一种转变,会让他们失去以前的安全感;目前也一样,社会由国家控制转向由全球性组织来控制,国家也会担心自己失去原有的安全。

   因此我们要探讨,有没有一些可能性,使这个世界重新组织起来?对此,我的一个建议是:可不可以参照当初国家如何组织起来的过程,来建立一个全球性的世 界。在此,我要提出四个同时存在的发展方向,然后列出五个因素,从中看它们怎样构成了限制、张力和紧张,从而由其中演变出别的可能性。

       第一个模式,是一七七六年,这是美国宣布独立的年代,也是亚当·斯密出版《国富论》的年代。这是美国提倡的关于全球化模式的官方阐释,这个模式假设全球的整合要由市场来完成,通过这样的整合会形成一种新的国际秩序。关于这个阐释已有大量著作出版,我在此不列举了。

   第二个模式,对于同样的历史过程的概括,却不同于第一种,这是鲍曼所提出的。对于鲍曼来说,这个世界的构筑,并不是一个大家通过市场的整合都得到提高和 改善的过程,而是不断地分化成全球性的富人和地区性的穷人,穷人被分解到了世界的角落、边缘的地方,富人们则形成了一个全球化的阶级。我举一九四一年为标 志,是因为鲍曼用了“大屠杀”这个词汇,他认为,穷人被富人当作了牺牲品,形成了一个全球性的下等阶级,他们是被肢解的。

       第三种模式 是亨廷顿提出的,他的模式的标志年代是一八六一年,这是美国内战爆发的年份。他用这个模式要解释的,不是世界如何重新组织为贫和富,而是世界如何分裂为不 同的文明,文明与文明之间形成了一种屏障,其特色是每个文明成为一个自我封闭的过程,让别的文明无法进入。举一八六一年这个年代,是因为当时在美国南北之 间形成了相互之间的“误解”,从而导致了战争。类似的“误解”有可能在今天得到了某种重视、重演,如在其他国家与伊朗之间,就有所谓的人权文明和其他文明 之间的相互误解。

       第四种可能,是一七八九年的法国大革命模式。我们都知道,七十年代初,法国总理到中国访问的时候,曾问 周恩来总理, “你如何评价法国大革命?”周回答:“现在评价法国大革命还为时过早。”确实如此。但是法国大革命不同于刚才那三种全球化的选择,因为它体现了几种意义上 的抗争和反抗。第一是穷人,包括贫穷的农民,对贵族的反抗。我们今天的世界其实有点像法国大革命前的状况,就是会出现多个层面的对抗、冲突,以及弱者对强 者的拒绝。第二就是法国大革命所提出的人权、个人尊严以及它的普及所带来的新的紧张。第三,是一种人对另一种人的“欺凌、侮辱”与反欺凌、反侮辱,这样形 成的一种对抗关系。今天的世界有点像法国大革命之前的世界,就是因为这样的三种关系目前都存在。所谓“侮辱”,在这里的意思是:一个人或一些人被强迫拉下 自己认为所应该占据的位置,被剥夺了他们认为自己应有的权利,感到处身在自己所应该在的地位之下。而这种被侮辱、被欺凌的感觉今天遍及全世界,所有人都普 遍地具有这种感觉,包括美国人、欧洲人,也都充满了这种感觉。

        显得比较矛盾的是,四种可能性都有,究竟哪一种可能性更大,哪一种会演变成什么情况,我也不知道。但为了预见今后的情况,我只能把五种相关的因素简单列出来供参照。

   第一个因素,具有讽刺和自相矛盾的是,法国大革命中废除的那种绝对的等级制,在国内被铲除的同时,却被欧洲的帝国们引入到了国外的殖民地,换句话说,法 国国内的阶级区隔,却被演变成了殖民者和被殖民者之间的种族的关系。因此,矛盾的是,在欧洲被废除的东西又同时被欧洲推广到了国际关系之中,某种程度上美 国也做了同样的事情。所以,这样的一种历史遗迹始终在影响着政治和社会关系,对此我们必须加以承认。

        第二个重要因素是关于民族国家, 以及关于民族国家的想像。民族国家本身实际主要是十九世纪的产物,是欧洲帝国所缔造出来的,但是,在对民族国家的虚幻想像中,它却被描述成一种统一的、内 部整合的、甚至是单一的自古就有的实体。而实际上,欧洲帝国的衰落瓦解才产生了现代的遍及全世界的民族国家现象,当年的那些欧洲帝国在今天其实都已经变成 有头无身的状况,如英国、法国、荷兰、比利时,当年的帝国的身躯都已离它们而去了,而在广大的、旧日处于它们的奴隶、仆从地位的地区,比如非洲和拉丁美 洲,现在也开始建立了自己的民族国家,但这些新建立的民族国家与欧洲的“老大”们,或者说“核心”的民族国家,其实是很不一样的。还有一种类型的民族国 家,拥有帝国的传统,但现在处在比较边缘的位置,如印度、中国。另外自成一类的就是日本,它在“二战”战败前从来没有被西方真正占领过,形成了比较特殊的 形态。当然,还有一个不同的情况就是美国,它目前号称是世界上头号的、最大的民族国家,但它从前也是殖民地。

        第三个是全球化所起的作用,包括信息以及信息技术、资金的大量的高速的流动等等,这样一个过程本身形成了很重要的因素,甚至是具有威胁性的,比如对国家主权、国家尊严造成的威胁。

        第四个是所谓的全球化治理的发展,其中一些全球化的制度实际上在一九○○年以来就开始出现了,它们其实很脆弱,但本身正在不断兴起之中。

   第五个就是美国的地位,这是一个很矛盾的现象。一方面,现有的大量的全球化的制度都是从美国产生出来的;另一方面,美国经济目前似乎是在下降,也许真的 是在下降,因此,美国为了保护它自己的位置,就必须依靠军事力量,向军工生产增加投入来缓解或保护它的经济。这很危险,甚至我们可以说,这使得当今时代的 美国有点类似于二十世纪二十年代的德国的状态。

        当然,谁也无法确切说出下一步的情况,因此知识分子或者说社会科学家们的作用就在于: 理解上述的四种不同可能性,以及各种不同的因素,然后,我们自己的工作是有可能帮助重新寻找、建立全球治理的秩序。我们必须共同地展开思考,像孔子、马基 雅维思等思想家那样来思考。这样的思考是必须进行的。

       问:不过,在西方,是否已有这样的思考呢?

       史:目前的西方 有两类思考,一是在目前不稳定、不确定的全球化时代怎样保护既得的利益,如美国目前就是这样,力求保护自己的地位、集团利益、国家利益等等。另一类就是思 考如何寻求和平,如可以清楚看到的就是欧盟、欧洲的做法,欧盟为和平所做的种种努力,其中包括谈判、妥协等等。作为一种模式,可以成为全球意义上的参考。 另外,美国早期的经验也是可以予人以借鉴的,如十九世纪早期的美国也没有一个很强大的力量、强力的中心,足以从上到下地建立和贯彻秩序,但它仍然存在下来 了,并建立了独特的体制,因此这一经验也可以给我们启发。

        问:在你所提的四种可能性中,似乎第一种是最和平的,你的所谓的解决办法似 乎比较偏于第一种,即亚当·斯密式的方法。但问题是,后面的三种,都与这种和平的解决方法形成了一种矛盾,因为,贫富差距等都是影响和平解决的因素。贫富 差距是不是与全球化的整个结构有密切关系?如果说是有密切关系的话,那么,寻找到和平解决的办法的一个前提,就是改造这一全球化的结构本身,因为问题恰恰 是由于全球化的结构本身造成的。

       史:我并不认为通过市场机制本身能够完成全球的整合,因为市场机制可能并且已经制造了很多问题,如不 平等,如对人的压抑,而且,如果任由市场模式发展,也会有可能演变成一九四一年大屠杀那样的格局。因此我认为,现在应该重新考虑欧洲福利国家发展的过程。 在如何再分配资源上,以及在再分配的过程中关于谁需要资源、以什么方式得到这些资源上,欧洲当初实际上是做得很成功的。比如意大利、葡萄牙、西班牙等,都 是前帝国,都是有高度自尊和高度自豪感的国家,但是在“二战”后都接受了其他欧洲国家的援助,而在接受援助的过程中,他们并没有“被欺凌”的感觉,原因就 在于,当时欧洲的发展规划是以平等的方式在欧洲国家之间共同商定,这些所谓的欧洲“穷国”也参与了规则的制定,因此,它们一方面得到了援助,一方面也没有 失去尊严。我觉得,这一模式是可以在全球的范围内借鉴和运用的,来帮助那些需要援助而又不希望被这种援助所侮辱的人。

       我觉得有一个很 大的危险,就是关于身份的意识,或者说自我认同的问题。在这一点上,民族国家是做得最成功的,它成功地建构起了自我认同的意识,让任何一个普通老百姓都会 认为自己是属于某一个国家的。这样一种意识建构起来以后,实际上是有助于维护国家统治者或者上层集团的既得利益的。我们要看到两种可能,一种是继续停留在 这种国家意识、这种由国家建构起的身份框架里面--我在这里指的是所有的国家,这样来维护一种权威,而这样的权威会制造上面已经说过的那种不平等。另一种 可能是,大家建立起谈判、沟通、交流的关系,国家本身也转变为管理者的位置。这样大家就会建立起另一种意义上的权威,不是建立在军事、政治的权威之上,而 是建立在知识、专家的建议、协商等等之上,比较起来,建立在这样之上的权威,当然是我们更愿意选择的秩序。

问:如果我们意识到“民族认同”里存在的问题,那么,全球化与文化多样性的关系是怎样的?

   史:有两点:首先,我并不反对民族身份,而且很高兴有自己的身份,比如我是男人,是一个社区的成员,是英国人,是欧洲人--但我不喜欢所谓的“西方 人”,--除了作为欧洲人之外,我还可以是一个世界人,不过,我觉得“西方人”这个概念很糟糕。第二,我们尊重文化的差异,文化的差异性和多样性本身是一 个很丰富的资源,但要看我们怎样用它。比如,不能像亨廷顿那样,把文化的差异作为一种边界,其他的人不允许进来,然后构成文明之间的冲突。我们可以构筑文 化之间的交融,像亨廷顿这样的想法实际是根基于恐惧,但我们为什么要恐惧呢?我们应该是自信的,这就像婚姻一样,两种不同身份的结合可以构筑出第三种身份 来,文化之间的接触也应该是这样的模式。

       问:我们这里谈论的这些问题当然是很有意义的,在美国,也有许多思想界、人文科学界的学者在讨论着同样的问题。但如果看一看现实,像在布什要动武打伊拉克这类事上,在这类决策过程中,知识阶层又会起什么作用呢?

       史:我们不只是思想家,我们应该用我们的言论去影响周围的人和各个层次的人,如果我们能够以令人信服的方式,让人们看到:如果采用这样的政策,逐渐会导致怎样的恶果,那么,在这样一个知识的时代,我们这些思想还是能够产生影响的。

   问:这里有一个问题:一方面,现在固然已经进入了知识经济时代、信息时代、网络时代;另一个方面,知识的再生产越来越制度化,越来越被锁闭在学术的无形 的屏障里面,思想家越来越多地不再是对大众演说,而是自说自话。特别是在美国,有一些很优秀的思想家,但完全被锁闭在自己的学科里,对公众的影响,较之从 前的时代,反而减弱了。

       史:对此,答案恰好在你的这一评论里。我们正是应该通过交流,走出无形的屏障。要避免上世纪二三十年代德国知 识分子的错误,他们退缩在自己的小圈子里,结果德国产生了对世界和对它自身都很恶劣的情况。当然不是说我们要在枪炮对准脑袋的时候立刻说出一个直接的答 案,我们也确实并非都是那么勇敢的人。但是,我们要做的是,要考虑到,一旦枪炮对准人们的脑袋之后,第二步、第三步可能产生的后果。当我们把这些后果说出 来之后,也许就可以避免枪炮对准脑袋的情况出现。再说,也没有任何法律阻止人们进行交流。恰好相反,交流就可以改变很多情况。

        再有一 点,其实,真实的情况是,谁也不知道该怎么办,特别是那些拿着枪炮的人,他们不知道该把枪炮对准谁,怎样去用它们。在他们还不知道该把枪炮对准谁的时候, 我们不该坐等没有枪炮的人被吓破了胆的那一刻到来。在这种情况下,欧洲有责任来做一点事,可以扮演一个重要的角色。因为,一方面在欧洲有知识和思想的自 由;另一方面,在历史上,欧洲有曾身为殖民者的道德负担,因此我们有责任,也有能力,在这方面做一点贡献。

        问:我还想回到刚才谈过的 问题。我刚才误解了你的意思,你提倡的不是一种全球性的斯密主义,实际上是一种全球性的凯恩斯主义。不过,我觉得这一主张仍然有问题。现在所有的福利国家 都遇到了危机,因此,必须从历史的角度看“二战”后福利国家的成功。我认为,这一成功的一个重要原因,是与冷战所形成的全球结构相关的。但是,现在,在冷 战结束后,如果在民族国家体制下的福利国家尚且有问题,那么又如何在全球的层次上建立一种超国家的福利体制?

        史:首先,我不认为福利 国家的成绩如同你所说的那么失败,直到如今,医疗体系、免费教育、养老金等等,在所有的福利国家都仍然存在。特别是比较十九世纪中期以前的情况,欧洲的情 况有了极大改善。当然福利国家有很多问题,其中一个很大的问题,是它给逐渐富裕起来的工人和一般收入者一个幻觉,似乎他们也成了富有的人,因此他们就觉得 自己也是财产所有者。作为有产者,他们就变得不愿交税。而福利国家的基础是建立在征税上的,当然,如果是让穷人交税来养穷人,那么这一制度内部就有问题 了。但是,实际上,不可能指望穷人高速地发展经济,然后让他们缴税。可是,对于这个世界上的穷人们来说,一方面他们很穷困,另一方面他们也希望提高自己的 经济和社会地位,因此有政治上的要求。既然希望穷人自己来高速发展经济是不现实的,那么就必须有一种制度性的安排来帮助他们。福利国家以前的做法,实际在 很大程度上是对穷人进行了“赎买”,这样“买”来了一种和平和稳定,因此在今天还是有经验上的意义的。

        问:我同意,相比较而言,欧洲 内部的福利、交流、整合等多方面,包括欧盟、欧元等举措,都比亚洲等其他地区做得更好,在国际和平中也起了一定的作用。但是,反过来说,在多大程度上,欧 洲重建社会主义、国家福利的这一努力,欧洲人愿意并可以使之超出欧洲的范围之外?我们可以很清楚地看出,他们在试图跨越国家的边界来建立一个欧洲的整体, 但是,在欧洲的这些新的思想和制度创新,多大程度上,他们会愿意将之与比如说非洲的穷兄弟们共享?

       史:如果我们以美国的情况来看,它 把全世界的人才都吸引过去,但并没有对全世界反馈人才的一个机制,因此它是不关心世界其他地方的事情的。再看一看亚洲的强国,比如日本、中国,都有很长的 历史、文化传统,在一定区域内都有很强的影响力,但是,比较而言,在跨出本区域去对其他地区产生影响上,它们好像也没有这种传统。但是,历史地看,似乎惟 一只有欧洲具有要对世界做制度性安排、对世界各部分的秩序重新进行组织的传统,这种传统在过去也许是正确的,也许是错误的--我认为很大程度上是错误的, 不过,我在这里不是要评价欧洲的历史责任,只是想指出,这种情况在客观上使欧洲具有了一种潜能,使它在一定程度上有可能跨出欧洲之外,来对世界产生影响。 另外,今天的欧洲已经跨越了原来的狭义概念,不仅包括了一些穷国,而且包括了土耳其、俄国等半在亚洲、半在欧洲的国家。可以说,今天的欧洲是一个过程,但 是,这个过程本身,并不是意味着要把全世界都加以欧洲化,或者说要由欧洲人来领导世界,而是说它的经验可以成为一种参考。比如美国,今天如果能借鉴和参考 欧洲的经验,而不是借鉴中东的经验,那就会好得多,但从目前的情况看来,美国的政治似乎是在从中东那里而不是从欧洲借鉴经验。

        问:对近一两年来欧洲出现的排斥外来移民的浪潮,你怎么看?

   史:移民本身是全球化的一个重要象征。因此,这样一种对移民的排斥,是站在原有的民族国家角度所做的一种反应。许多欧洲人受民族国家话语等因素的影响, 认为外来移民是来抢工作、占资源、分福利等等,构成了危险和竞争,因此,他们产生了前边所说到的那种被欺凌、被侮辱感,于是,就要把移民排除出去。在其中 起影响的有两个因素:一个是民族国家,一个是市场的竞争机制。这也正是我觉得必须要解决的,但同时也是很难解决的,而要解决类似的问题,也许需要很长的时 间,比如整整几代人的努力。我现在所做的工作,就是首先找到问题在哪里,以期为这样一种可能做一点贡献,这就是发现一种新的、民主的、全球性的治理结构, 从而避免敌意的、暴力的、战争的解决途径。

        我并不是想提供一个多么美好的关于全球化的图景,我只是想说,在市场的力量之外,还有许多 其他的力量,这些力量也是很重要的,其中一些也可以构成很危险的东西。比如政治意义上的羞辱与反羞辱、报复等形成的新的政治机制,本身可以是非常危险的, 甚至可以重现德国二三十年代的那种情况。因此我们必须要来面对这种种力量,通过我刚才所说的四种可能、五种因素,来对它们加以考虑。
来源:http://www.hxw.org.cn/html/article/info6917.html

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